Wir brauchen die Überraschung

Zur Entstehung der Grohe Dialoge:
In 2009 hat GROHE die Dialogplattform "trends thesen typologien" ins Leben gerufen, die seitdem in unterschiedlichen Städten und Metropolen gastiert und jährlich eine internationale Architektenschaft und Real Estate Branche interessierende Themen aufgreift. Abseits seines Kerngeschäftes engagiert sich GROHE als weltweiter Partner der Architekten für Architektur als so bedeutenden Teil unserer Baukultur. Renommierte Architektinnen, Architekten und Entscheidungsträger der Bau- und Immobilienbranche aus unterschiedlichen Kulturen zollen dieser Plattform von Beginn an Respekt und unterstützen sie in Form ihrer Vorträge.

GROHE: Sie sind im 19ten Jahr für O&O Baukunst in leitender Position tätig. Hat diese Treue mit der Kunstausrichtung des Büros zu tun?

Christian Heuchel: Ja, das war natürlich ein ganz wesentlicher Aspekt. Ich kannte ja Herrn Laurids Ortner über die Kunstakademie Düsseldorf, er war mein Professor.

Erzählen Sie uns von Ihrem Bildungsweg!

Den Ausschlag, an die Kunstakademie zu gehen, gab ein super Plakat, das in Düsseldorf verschiedene Positionen erwarten ließ. Da war Ilias Zengelis, Ernst Kasper, Miralles war damals noch dabei, Kleihues und Laurids Ortner. Das waren ja die namhaftesten Professoren damals, da wollte ich hin. Ich hatte bei Jo Coenen studiert, einem Holländer. Er riet mir von Kleihues ab und empfahl Ernst Kasper, ein, sagen wir mal, Expressionist als Architekt. Jener empfahl mir anschließend Laurids Ortner. Er galt bei den Schülern als „Immobilienhai“.

Der Mitinhaber von O&O Baukunst, ein Immobilienhai?

Laurids Ortner hat als Lehrer nie das Künstlerische in den Vordergrund gestellt. Stattdessen provozierte er die Studenten und konfrontierte sie mit der Realität: «Wollt ihr so kleine Kunstwerke bauen? Ihr wollt doch riesige Gebäude bauen!» Mit solchen provozierenden Bemerkungen definierte er seine Rolle. Das fand ich sehr, sehr interessant. Und ich habe mich mit ihm unheimlich gut verstanden, wenn es dann doch um künstlerischen Themen ging und darum, wie man entwirft. Das war eine sehr gute Schule.

Lernten Sie damals auch seinen Bruder Manfred kennen?

Ja, bei einer Korrektur. Als ich auf Laurids wartete, erschien er und kommentierte meine Arbeit. Ich stellte schnell fest, dass er sich auf eine ganz andere Art ausdrückt und verhält. Doch eigentlich ähneln sie sich dennoch sehr. Das fand ich super interessant, ich bemerkte eine unheimlich starke, auf ihre Herkunft beruhende Tradition. Die hatten eigentlich alles schon durchlebt: kleine Anfänge, hochgradig künstlerische Projekte, mit hohem Intellekt, und dann natürlich die Großprojekte wie das MuseumsQuartier Wien, das Shoppingcenter ALEXA in Berlin, die Sächsische Landesbibliothek – Staats- und Universitätsbibliothek Dresden (SLUB).

Welche Bedeutung hatten diese Projekte für Sie?

In den Achtziger-, Neunzigerjahren waren das die größten Kulturbauten in Europa. Sie wurden gebaut von Leuten, die eigentlich Baukünstler sind. Da hat man relativ schnell gemerkt: Es braucht halt eine Strategie, um auch Architekt zu sein. Das fand ich sehr gut in den beiden Herren verkörpert, weil die da keine großartigen Unterschiede machen. Es ist alles eine Strategie, eine künstlerische Strategie, auch wenn ich ein großes Gebäude baue. Ich brauche eine strategische Vorstellung von einer Kreativität und von einer Gestaltung. Das habe ich da eigentlich gut gelernt. Hier liegt ein Grund, weshalb ich bei O&O Baukunst arbeite.

Sehen Sie die Resultate Ihrer Tätigkeit mehr als Bauten oder doch eher als Kunst?

Als Student stellte sich für mich die Wahl zwischen Kunst und Architektur. Ich fragte mich als junger Mensch, was zukunftsfähiger ist und entschied mich für Architektur. Malerei kann ich immer noch machen, sagte ich mir. Und das war eine richtige Entscheidung, weil ich natürlich als Architekt viel wirksamer sein kann, permanent. Was ich als Architekt tue, hat Relevanz. Selbst ein mittelmäßiger Architekt ist immer noch jemand, der ein Standing hat. Das unterscheidet ihn vom mittelmäßigen Künstler. Der Architekt verändert irgendwas, weil er ja baut. Das waren meine Überlegungen damals.

Trotzdem werden Sie als Architekt und Künstler bezeichnet, als jemand, der quasi zwei Seelen in der Brust trägt. Wie ist das zu ertragen?

Es gab Phasen, in der diese Seelen stark voneinander getrennt existieren mussten. Das liegt in der Vergangenheit. Ich bin halt jemand, der eine kreative oder eine freie Antwort auf ein Problem sucht. Von Künstlern kenne ich die Möglichkeit, von außen auf ein Problem zu gucken, es vom Geschmäcklerischen oder dem Zeitkorridor zu befreien. Diese Betrachtungsweise wende ich auch immer wieder an, entspannt in meinem Atelierhaus in Süddeutschland. Mit einem Kollegen mache ich dort Künstlerbücher und Kunstinstallationen.

So führen Sie denn doch ein Doppelleben?

Das Atelier- oder Kunsthaus läuft vollkommen parallel zu meiner Tätigkeit bei O&O Baukunst. Für mich ist es was Eigeneres, eher ein Schutzraum, der nicht so öffentlich ist. Mein Kollege und ich investieren Wochen, in denen wir uns nur um diese Projekte kümmern, mit anderen Regeln, einer ganz anderen Geschwindigkeit. Auch mit einem anderen Temperament.

In der Kunst sind die Bedingungen wohl ganz anders?

Genau, Städtebau entwickle ich mit einem Team zusammen. Da fängt man an und dann ist Ende. In der Malerei oder in der künstlerischen Konzeption, da hat man ja unendlich Zeit. Man sucht und sagt: «Das könnte mir gefallen.» Und dann wird das diskutiert. Es fordert mich in einer ganz anderen Art, körperlich und seelisch. Ich brauche das manchmal, um auch einen gewissen Ausgleich zu schaffen.

Ein interessanter Umgang mit dem Architektenalltag und seinen Konventionen.

Die neue Sicht, auf Distanz gehen zu den Konventionen – das braucht es. Ich war immer der Meinung, ein Mensch könne die Welt komplett verändern, in negativer oder in positiver Hinsicht. Auf der Suche nach einer Balance ist der Künstler viel näher an sich dran; er setzt sich bloß mit der Leinwand und ein bisschen Farbe auseinander. Als Architekt agiere ich hingegen permanent in Netzwerken. Das fängt an bei meinem Team, mit dem ich ja kommunizieren muss. Da wird in der Gruppe permanent diskutiert und delegiert. Ich werde auf das, was ich sage, behaftet und kann nicht vier Tage später das Gegenteil behaupten.

Sie gehen als Künstler und als Architekt mit dem Medium Sprache offenbar ganz anders um. Woher kommt das?

Kunstwerke kann man schlecht vermitteln. Sie wollen auch gar nicht vermittelt werden. Sie sind da, man kann es schlecht in Worte fassen: ohne Titel, heißt es dann. Geht es um Architektur, dann gibt es unheimlich viel zu erzählen, bevor es zu so einem Häuslein kommt. Und das sind Unterschiede, die mir heutzutage enorm wichtig scheinen. In der Architektur ist das rhetorische Element von großer Bedeutung und hat auch eine politische Relevanz. Am Ende geht es aber in beiden Kategorien wieder um dasselbe: Die Leute müssen mitbekommen, dass ich es ernst meine und ehrlich bin. Das gilt für die Kunst genauso wie für die Architektur.

Müssen Kunst und Architektur selbsterklärend sein und für alle verständlich?

Es geht mehr um die Reaktion als um das Verständnis. Bei der Kunst gibt es da eine Unmittelbarkeit. Hören Sie ein Musikstück, kann es passieren, dass Sie weinen müssen. Ich habe selten jemand gesehen, der vor einem bildlichen Kunstwerk weint. Doch auch das gibt es. Beim Michelangelo war das so. Oder bei Jacques-Louis David; er stellte den Tod des Marat dar. Da sind die Leute seinerzeit angestanden in Paris, haben es sich es angeguckt und haben geweint, weil das so ergreifend dargestellt ist. Ich habe noch nie jemand vor Architektur weinen sehen.

Aber Architektur weckt doch Emotionen?

Ja schon, aber gehen Sie mal zum Landesarchiv in Duisburg, dann merken Sie den Unterschied: Das wirkt einfach stark. Das Motiv dieses Hauses ist das Zumauern der Fenster, ein unangenehmes Motiv. Unangenehm, doch ein starkes Bild. Man merkt: Da will jemand was schützen.

Wo bleibt denn da das Schöne in der Architektur?

Da ist es wie bei der Musik: Was am besten funktioniert, sind Liebeslieder, ganz einfach. Die schönste Architektur ergibt sich, wenn man einen Eingang gefunden hat, wenn der vernünftig gemacht ist, wenn ein Gebäude stabil ist von der Materialität. Das wirkt schon auf die Menschen.

Welches ist die Schnittmenge zwischen beiden Disziplinen Architektur und Kunst?

Sie liegt in den Personen, von denen Impulse ausgehen. In beiden Disziplinen versucht ein Mensch irgendwas zu spiegeln, was er in sich trägt. Es sind Autorinnen und Autoren mit Vorbildern, die ein Repertoire entwickeln. In beiden Disziplinen wird delegiert. Es gibt ja große Künstler, die Assistenten haben, deren Betriebe quasi wie ein Architekturbüro funktionieren.

Womit wir bei der Digitalisierung angelangt wären. Hat sie nicht auf die Kunst wie die Architektur einen Einfluss?

Doch, ich weiß von einem Bild, das algorithmisch berechnet ist. Es soll alle Bilder der Welt, die wichtig waren, vereinen und müsste dadurch eigentlich gut beim Betrachter ankommen. Es wurde auch gehandelt und hat, glaube ich, 800‘000 Dollar oder eine Million gebracht. Ich finde es grauenhaft.

Aber vielleicht passt das zu unserer Zeit?

Kunst ist immer ein Abbild davon, wie die Gesellschaft funktioniert. Diese Soziologisierung vom Kunstwerk, wie wir es heute erleben, das ist einfach ein Trend. Ich glaube wir leben in der politischsten Zeit, die man sich eigentlich vorstellen kann. Ich persönlich bin an allem interessiert, was längerfristig hält.

Kann sich die Wirkung solcher Werke über die Zeit ändern?

Sicher. Das Landesarchiv in Duisburg wird dreihundert Jahre dort stehen. In dieser Zeit werden es die Leute auf ganz unterschiedliche Weise interpretieren: von depressiv, bis heiter, bis demokratisch, das ganze Spektrum. Das macht für mich ein gutes Produkt oder gutes Kunstwerk aus: seine Interpretationsfähigkeit. Was weiß ich, was die in hundert Jahren darüber denken werden. Ich werde es ja nie erfahren, aber diese Langzeitwirkung interessiert mich.

Aber heute ist doch alles schnelllebig. Wie halten Sie das aus? Wie kommen Sie klar mit der heutigen Anwendung des Begriffs Nachhaltigkeit?

Sie haben Recht, ich begeistere mich für alten Kram. Ich kann mir auch so eine handgemachte Pfeife lange anschauen und denken: Ist das ein komisches Holz, das der Pfeifenmacher verwendet hat. Es ist absolut abstrus, aber ich liebe das Handwerkliche auch ein Stück weit.

Vermissen sie es in der Architektur?

Ich erkenne es bei Baumeistern wie Jože Plečnik. Das war eine ganz andere Liga, wenn man mal ganz ehrlich ist. Beim Betrachten seiner Werke muss ich denken: «Oh, da müssen wir jetzt ganz schön dran arbeiten.» Es hat auch mit den Zeitumständen zu tun. Denken wir an Ludwig Mies van der Rohe: Um ihn herum ist alles konventionell, er zieht das durch mit einer Frechheit, baut da Gebäude, erfindet die Moderne noch dabei. Mies van der Rohe war ja vor den Künstlern da, sage ich mal. Jackson Pollock hat gesagt: «Endlich jemand, wo ich meine großen Bilder hängen kann.» Bei Frank Lloyd Wright, da passte kein Pollock rein. Und ich gucke ja immer: Wo steht die Kunst? Die Kunst ist für uns immer ein paar Sekunden oder früher auch eine halbe Stunde vor uns gewesen.

Gibt es denn noch Hoffnung, dass die Architektur wieder kühner und gleichzeitig nachhaltiger wird?

Im Moment holen wir auf, wir Architekten. Dank der Digitalisierung, das müssen wir ganz klar sagen. Bilder erzeugen, das war früher komplizierter, und das ist es, was mich interessiert. Ich beobachte in diesem Kontext auch sehr genau, wo die Künstler sind. Ob sie sich soziologischen Aspekten widmen, beispielsweise. Ihr Einfluss erstreckt sich in den Städtebau, etwa mit der Forderung der Durchgrünung der Städte. Auch bei der Forderung nach Gebäuden, die flexibler werde, sehe ich ihren Einfluss.

Welche Schlüsse ziehen Sie aus Ihren Beobachtungen?

Ich erkenne eine Tendenz, die von Künstlern ausgeht, die keine Bindung mehr haben zu irgendeiner Gesellschaftsform. Ihr roter Faden ist die Kunst selbst. Das hat nichts mehr zu tun mit der Umgebung, da gibt es Kunstwelten, die vollkommen eigenständig sind. Sie bilden auch nichts mehr ab. Das geht, denn ein Kunstwerk ist zwar offen, aber es bietet ab einem gewissen Moment keine Interpretationsmöglichkeiten mehr. Ein baukünstlerisches Produkt dagegen erlaubt viele, viele Annäherungen.

Kann Baukunst eine individuelle Kunstaussage machen?

Die Architektin Zaha Hadid hat es geschafft, ihre Vorstellung von Formen, Emotionen, Geschwindigkeit oder Bewegung in eine Form zu bringen. Sie hat Schuhe entworfen, Schmuck, Modelle, Stühle, Interieurs. Mit einer ganz klaren Handschrift. Dasselbe gilt auch für David Chipperfield. Dessen Handschrift ist ein bisschen verkapselt, aber der Fachmann erkennt einen Chipperfield in der Struktur.
Das ist ja immer unser Problem bei O&O Baukunst gewesen: Wir haben eine hohe Diversität, dass wir eigentlich gar keine Erkennung anstreben.

Ist das überhaupt erstrebenswert?

Man droht, Gefangener des Systems zu werden. Wie Jesus, der nicht baden kann, weil er über das Wasser läuft. Manche sind gefangen in ihrem System. Einen Max Dudler kann man auch gut erkennen. Mich langweilt es, weil ich es auch tun könnte. Wir brauchen eigentlich Lösungen, gerade in der Architektur, die in dem Moment auch das erfüllen, was in der Umgebung ist, damit es auch identisch wird mit der Umgebung. Wir brauchen die Überraschung.

GROHE Dialoge "trends thesen typologien"- Aktuell im Fokus: 
Grenzen, Schnittstellen und Parallelen zwischen Kunst und Architektur

Seit den 1960er Jahren wächst die Anzahl der Künstler und Architekten, die an der Schnittstelle von Kunst und Architektur arbeiten. Während Architekten in den vergangenen Jahren immer öfter Häuser bauen, die wie Skulpturen wirken, ist die bildende Kunst immer architektonischer geworden. Aber was genau interessiert Künstler an Architektur und was Architekten an Kunst? Wo verläuft die Grenze zwischen Architektur und Kunst und lässt sich diese verschieben? Lassen sich Kunst und Architektur gleichberechtig miteinander verbinden oder konkurrieren sie vielmehr miteinander? Wie sieht das Verhältnis zwischen Kunst und Architektur aktuell aus? Das Architekturbüro O&O Baukunst diskutiert mit der Künstlergruppe KONSORTIUM und dem Architekten Prof. Juan Pablo Molestina im Rahmen des GROHE Dialoges „trends, thesen, typologien“ über die Grenzen, Schnittstellen und Parallelen zwischen den beiden unterschiedlichen Gattungen. Es wird ein einmaliger Einblick in zeitgenössisches kreatives Denken gegeben.